Die Ethikerin und Dekanin des Fachbereichs Gesellschaftswissenschaften, Prof. Dr. Nicola Erny, und der Anthropologe Dr. Matthias Herrgen planen für die beiden nächsten Semester eine Ringvorlesung und eine Seminarreihe zum Thema Tierethik. Im impact-Interview erklären sie, wie sich das Verhältnis von Mensch und Tier wandelt, warum es immer schwieriger wird, den Unterschied zwischen Mensch und Tier zu definieren, und warum es hilfreich sein könnte, die Schlachtung eines Schweines einmal selbst mitzuerleben.

Interview: Christina Janssen, 28.7.2022

impact: Wann waren Sie beide zuletzt im Zoo?

Prof. Dr. Nicola Erny:  2010 in Gelsenkirchen. Mittlerweile versuche ich aber, Zoobesuche zu vermeiden.

Dr. Matthias Herrgen: Ich bin regelmäßig in Zoos, weil ich dort einige Projekte habe und Abschlussarbeiten betreue, die dort angefertigt werden. Ich überlege aber vorher, ob ich im Zoo Tiere oder Menschen beobachte. Es ist spannend, Menschen zu beobachten, die Tiere beobachten – zu sehen, wie Tiere dabei vermenschlicht werden oder welche Verhaltensweisen der Tiere Irritationen hervorrufen.

impact: Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie eingesperrte Tiere sehen?

Erny: Wenn ich eingesperrte Tiere sehe, geht mir „Der Panther“ von Rilke durch den Kopf. Und ich erinnere mich an einen Aufenthalt in Sumatra. Seitdem ich dort Orang-Utans in freier Wildbahn erlebt habe, ertrage ich zumindest die großen Menschenaffen in Zoos im Gehege nicht mehr. Die Grundfrage ist: Was ist artgerechtes Leben für Tiere? Und das Leben in Zoos ist eben kein artgerechtes Leben – so viele Gründe es auch gibt, Zoos zu haben. Ich mache niemandem einen Vorwurf, der in den Zoo geht. Aber ich selber habe keinen großen Spaß mehr daran.

Herrgen: Ja, die Tiere sind in Gefangenschaft, den Punkt kann man nicht bestreiten. Aber das Selbstverständnis der Zoos verändert sich. Oft werden Gehege nicht mehr durch Gitter abgetrennt, sondern durch Gräben, Wälle oder begrünte Zäune. Die Gehege werden größer. Man bemüht sich, den Tieren ein besseres Leben zu ermöglichen.

impact: Sie beide befassen sich wissenschaftlich mit dem Thema „Mensch und Tier“. Was ist Tierethik und warum ist das ein wichtiges Forschungsgebiet?

Erny:  Tierethik gehört zur Ethik, also zur praktischen Philosophie, und betrifft die Grundfrage: Wie sollen wir handeln? In diesem Fall: Wie soll ich handeln im Hinblick auf den Umgang mit Tieren? Die Tierethik hat inzwischen dazu geführt, dass das Tier als moralisch zu berücksichtigendes Lebewesen ernst genommen wird. Das ist aber relativ neu in der Geschichte der Mensch-Tier-Beziehung. Ebenfalls neu und interessant sind die ökologischen Aspekte des Themas. Die Art und Weise, wie wir mit Tieren umgehen, beeinflusst den Klimawandel – Stichwort Massentierhaltung. Unser Handeln gegenüber Tieren ist also auch eine Art „Umwelthandeln“.

impact: Ihre Kollegin Christine Korsgaard von der Harvard University behauptet in ihrem Buch „Tiere wie wir“: Tier und Mensch sind, ethisch betrachtet, ebenbürtig. Sehen Sie das auch so?

Herrgen: Korsgaard bezieht sich in diesem Buch auf Kant. Einerseits bricht sie mit ihm, gleichzeitig führt sie seine Argumentation fort. Sie widerspricht Kants Aussage, dass wir nur mit „vernunftbegabten“ Wesen eine moralische Beziehung eingehen können. Sie stimmt ihm aber darin zu, dass jedes Tier eine Art Daseinsberechtigung hat, Kant nennt das einen „Zweck an sich“. Allerdings zieht Korsgaard eine Grenze zwischen verschiedenen Tierarten. Es geht ihr ja nicht um eine Beziehung zu einer Hausstaubmilbe. Ihre mutige These lautet: „Ich kann mit der Hausstaubmilbe kein ethisches Verhältnis aufbauen, weil sie zu klein ist.“ Korsgaard verwendet hier tatsächlich die Größe als Argument: Wir können mit einem so kleinen Lebewesen wie einer Milbe keine Beziehung aufbauen.

impact: Möchten wir vielleicht auch gar nicht...

Herrgen (lacht): Möchten wir auch gar nicht. Was ich aber jedenfalls gut finde, ist Korsgaards Grundthese: Wir müssen anerkennen, dass Tiere ihre eigenen Interessen, ihren eigenen „Lebenszweck“ haben.

impact: Mit all den Konsequenzen, die sich daraus ergeben?

Erny: Das würde beispielsweise bedeuten, strikt vegetarisch oder vegan zu leben. Dabei geht es wirklich um den Kern der Tierethik. Etwa die Frage, ob wir Tiere töten dürfen. Und natürlich sagt Korsgaard: nein. Ich habe da eine andere, pragmatischere Position, auch wenn die inhärente Logik, mit der Korsgaard argumentiert, folgerichtig ist.

impact: Viele Philosophen haben sich im Laufe der Jahrhunderte zu diesem Thema geäußert, angefangen bei Aristoteles. Wie hat sich die Wahrnehmung von Tieren im Laufe der Jahrtausende gewandelt?

Erny: Aristoteles hält in der „Politeia“ fest, dass Tiere keine Vernunft haben. Und er kommt zu seiner berühmt gewordenen Definition des Menschen als „zoon logon echon“ (später übersetzt als Animal rationale), also als Lebewesen, das Sprache und Vernunft hat. Tiere haben das seiner Ansicht nach prinzipiell nicht. Sie können nicht zwischen wahr und falsch unterscheiden, keine organisierten Gemeinschaften bilden. Und deshalb, so die Folgerung bei Aristoteles, sind sie auch moralisch nicht zu berücksichtigen. Und in der christlichen Tradition, in der der Mensch als Maß aller Dinge gesetzt wird, wird diese Linie weitergezogen.

impact: Und das prägt unsere Wahrnehmung der Tiere bis heute?

Erny: Das hört man ja immer noch: „Natürlich können wir Tiere töten, essen und so behandeln, wie wir sie behandeln, weil sie keinen Verstand und kein Gefühl haben wie wir Menschen.“ Einen ganz entscheidenden Schritt in der Entwicklung der Tierethik bedeutet dann Jeremy Bentham, der Begründer des Utilitarismus. Er zieht 1789 – interessanterweise in einer Fußnote – in seinem berühmten Buch „Eine Einführung in die Prinzipien der Moral und Gesetzgebung“ einen Vergleich zwischen der Behandlung von schwarzen Sklaven und Tieren: „The question is not, Can they reason?, nor Can they talk?, but, Can they suffer?“ Können sie leiden? Das ist wirklich ein Meilenstein in der Geschichte der Tierethik. Ein weiterer ist Peter Singers „Animal Liberation“ von 1975. Er hat den Begriff des Speziesismus geprägt. Speziesismus bedeutet, dass wir letztlich auf extrem willkürliche Art und Weise andere Spezies meinen unterjochen zu können, weil wir unsere Spezies für die überlegene halten.

impact: Das Buch von Peter Singer gilt als Klassiker zum Thema Tierrechte. Dadurch und seitdem hat sich viel verändert...

Erny: Was sich allein in den letzten 20 Jahren getan ist, ist einfach umwerfend. Ich war vor zwei oder drei Jahren bei unserem „Erstsemester-Dinner“. Da bekommen die „Erstis“ ein schönes Menü in der Mensa serviert, die Profs kellnern, das ist eine sehr schöne Veranstaltung. Und zu meinem Erstaunen war von 250 Menüs weit mehr als die Hälfte vegetarisch. Die Begründungslast hat sich verschoben: Heute müssen sich zu Recht diejenigen rechtfertigen, die Fleisch – und das oft wahllos - konsumieren. Vor 20 Jahren wurden Vegetarier noch gefragt, was der Blödsinn soll.

impact: Wenn wir über das Verhältnis von Mensch und Tier sprechen, geht es aber nicht nur darum, ob wir Tiere töten und essen dürfen. Wir sprechen hier von Haustieren, Zootieren, Zirkustieren, Filmtieren, Versuchstieren, Therapietieren, Tieren in der Massenhaltung. Ist das alles eins oder setzen Sie unterschiedliche Schwerpunkte?

Erny: Für mich steht bei all dem die Frage des artgerechten Lebens der Tiere im Zentrum. Da gibt es natürlich Unterschiede in den Bereichen, die Sie genannt haben. Zum anderen geht es mir um die Frage nach dem Leid der Tiere. Einige Tierethiker sind der Ansicht, dass der verfettete Mops, der den ganzen Tag bei Frauchen oder Herrchen auf dem Sofa sitzt, genau so wenig artgerecht lebt wie ein Mastschwein. Ich persönlich finde das ethisch schwer zu rechtfertigen. Ich neige hier – im Rahmen vernünftiger Grenzen – zu einer gewissen Güterabwägung in Hinblick auf die unterschiedlichen Interessen und Bedürfnisse.

impact: Um es mit Loriot dazu: „Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber nicht sinnvoll.“

Erny (lacht): Ja, genau, die Liebe zu speziellen Tierarten…. Bei der Massentierhaltung sehe ich das allerdings anders. Da die Massentierhaltung nicht die einzig mögliche Art der Tierhaltung ist, um Fleisch zu erzeugen, würde ich sagen, dass industrielle Massentierhaltung ethisch verwerflich ist. Denn dort wird tierisches Leid billigend in Kauf genommen. Auch wenn die Leute sich dessen nicht immer bewusst sind, wenn sie sich zu Beginn der Grillsaison das Fleisch pfundweise in den Einkaufswagen stapeln.

impact: Herr Herrgen, Sie sind der Experte für Zootiere. Woran arbeiten Sie im Moment?

Herrgen: In einem aktuellen Projekt versuchen wir derzeit, den Zoo als außerschulischen Lernort zu stärken, und arbeiten an entsprechenden didaktischen Konzepten. Im Grunde geht es um Philosophieunterricht im Zoo, zum Beispiel anhand der Frage: Was ist Bewusstsein? Dazu kann man im Zoo tolle Beobachtungen machen. Wir beobachten an den Tieren mentale Zustände und Gefühle, die wir beschreiben können. Wir sehen, dass es etwas gibt, was wir Philosophen den „Geist der Tiere“ nennen. Und diesen Geist teilen wir als menschliche Wesen. So beschreiben wir letztlich durch den Blick auf die Zootiere Phänomene unserer eigenen Existenz.

Das zweite Projekt, das ich gerade bearbeite, versucht den Begriff des Zootieres in Richtung Nutztiere zu erweitern. Wir haben heute keine Vorstellung mehr davon, was es heißt, ein Tier zu halten, ein Tier zu töten, zu schlachten und zu verarbeiten. Das findet ja größtenteils hinter Betonmauern statt. Gemeinsam mit dem Tierpark Nordhorn entwickeln wir deshalb gerade ein erweitertes Zoo-Konzept, in dem dieser gesamte Prozess öffentlich gemacht wird. Was ist der Charme daran? Man darf nichts tabuisieren. Man muss die kulturelle Praxis des Haltens, Schlachtens und Tötens von Tieren zeigen, damit sich jeder ein Urteil bilden kann. Damit man weiß: Wegen meines Schnitzels starb ein Schwein. Dies in einem Zoo transparent zu machen, halte ich für eine wichtige, aufklärerische Arbeit.

impact: Das heißt, Schulkinder machen einen fröhlichen Klassenausflug, um der Schlachtung eines Ferkels beizuwohnen?

Herrgen: Es geht um Aufklärung und Sensibilisierung. Was heißt es, ein Tier zu töten? Ich habe gerade eine Studentin im Studiengang Angewandte Sozialwissenschaften, die genau diese Fragen stellt. All dies zu zeigen, um sich ein Urteil zu bilden, halte ich für einen wichtigen Beitrag.

Erny: Den Aspekt der Transparenz finde ich gut und wichtig. Aber die Prämisse, die hier natürlich gesetzt wird, ist: Grundsätzlich ist es legitim, Tiere zu töten.

Herrgen: Ja. Und es ist Teil unserer Kultur.

Erny: Da machen aber viele – aus teilweise sehr guten Gründen – schon nicht mehr mit.

impact: Sie sprachen eben vom Geist der Tiere, den wir teilen. Kann man eigentlich klar sagen, was genau uns von den Tieren unterscheidet?

Erny: Der klassische Bereich, der herangezogen wird, um die sogenannte „anthropologische Differenz“ zu verdeutlichen, ist die Sprache. Aber Tiere verständigen sich auf eine Art und Weise, die wir gewissermaßen semiotisch, also durch Zeicheninterpretation, verstehen können. Und mittlerweile gibt es auch bahnbrechende Untersuchungen über die Verwendung von Lauten, die in Richtung Sprache gehen. Dann haben wir die Vernunft. Aber was ist Vernunft? Was ist Geist? Was ist Bewusstsein? Selbstbewusstsein war sehr lange eines der Kriterien, die als hundertprozentiges Unterscheidungsmerkmal galten. Bis man in den 1970er Jahren durch die Spiegeltests von Gordon G. Gallup festgestellt hat, dass zum Beispiel Menschenaffen Markierungen auf ihrer Stirn im Spiegel als die Markierung ihrer selbst erkennen. Die Entdeckung, dass auch Tiere Werkzeuge benutzen, gehört auch in diese Reihe. Ebenso die Fähigkeit, im Bewusstsein eines anderen Bewusstseins zu handeln. Dazu gibt es tolle Versuche. Zum Beispiel zum Täuschungsverhalten bei Schimpansen: Ein Schimpanse versteckt eine Banane und stößt dann einen Ruf aus, der vor Schlangen warnt. Das macht er, um den Rest der Bande wegzulocken von seinem Bananen-Versteck. Das ist schon eine unglaubliche Leistung, auf Absichten eines Gegenübers antizipierend Bezug nehmen zu können – manchmal vermisst man das ja bei uns Zweibeinern schmerzlich.

impact: In jüngster Zeit ging es auch um die Frage, ob es bei Tieren auch so etwas wie moralisches Verhalten gibt…

Erny: Dabei spielt die Fähigkeit zur Empathie eine große Rolle. Es wäre natürlich albern, einem Löwen Empathie abzuverlangen gegenüber der Antilope, die er frisst. Aber bei Versuchen mit Affen hat man festgestellt, dass es beispielsweise im Bereich Kooperation, Trösten oder Teilen von Futter Verhaltensweisen gibt, die zumindest auf ein empathieanaloges Verhalten hindeuten. Zeitbewusstsein gehört auch dazu, also Vergangenes oder Zukünftiges zu reflektieren. Lange ist man davon ausgegangen, dass selbst hochentwickelte Tiere dazu nicht im Geringsten imstande sind. Doch dann hat man festgestellt, beispielsweise bei Elefanten, dass sie trauern. Dass sie nach drei Jahren zu den Gebeinen verendeter Tiere zurückkehren, da stehenbleiben und den Kopf hin und her wiegen. Auch da ist also die absolute Trennschärfe zwischen Mensch und Tier nicht mehr vorhanden.